Die Journalistin und Buchautorin Gabriele Krone-Schmalz glaubt, dass die Beziehungen der EU und Deutschlands zu Russland schwer gestört sind. Das Klima des Misstrauens sei stärker als im Kalten Krieg. Sie sagt im Interview mit World News Monitor, der russische Präsident Wladimir Putin habe sich durch den Konflikt sehr verändert. Er glaube nicht mehr an ein vertrauensvolles Verhältnis zu Europa. Krone-Schmalz: „Den Putin, den wir heute haben, hat der Westen mit seiner Politik zu einem großen Teil geschaffen.“
Wie schätzen Sie die Lage im Krieg zwischen Russland und der Ukraine ein? Es gibt widersprüchliche Meldungen: Sowohl der Westen als auch Russland melden Erfolge. Sie beobachten die Lage sehr genau – zu welchem Schluss kommen Sie?
Ich beobachte die Lage genau und habe, wie ich denke, recht gute Quellen. Aber ich bin nicht vor Ort. Meiner Einschätzung nach entspricht das, was wir hier etwa in den öffentlich-rechtlichen Nachrichten mitbekommen, nicht unbedingt den Realitäten. Was den Ukrainern gelingt, wird hochgehängt, was von russischer Seite in der Ukraine passiert, wird dagegen ignoriert oder marginalisiert.
Aus meiner Sicht stehen die Ukrainer mit dem Rücken zur Wand. Das erklärt auch, warum Selenskyj manche Dinge tut, die panisch erscheinen.
Brigadier Philipp Eder vom österreichischen Bundesheer beschreibt eine Art Stillstand und sagt, die Russen schießen stark über die Frontlinie hinaus, etwa auf Energieanlagen und Infrastruktur. Weitet sich der Krieg aus Ihrer Sicht zumindest punktuell innerhalb der Ukraine aus?
Ja. An bestimmten Stellen herrscht eine Art Stellungskrieg, zugleich weitet sich der Krieg aus, und es wird ständig eskaliert. Am Anfang ging es in Deutschland noch darum, ob wir mehr als Helme liefern können, ohne uns damit in Schwierigkeiten zu bringen. Heute sieht man, was die Ukraine mit westlicher Unterstützung – anders könnte sie das gar nicht – weit in Russland hinein unternimmt. Das ist eine Eskalation.
Bemerkenswert finde ich auch den Verlauf: Zu Beginn gab es von russischer Seite keine Angriffe auf die Infrastruktur. Dann kamen Nadelstiche aus der Ukraine, und die Angriffe wurden immer heftiger. Putin steht enorm unter Druck. In seinem Umfeld gibt es Leute, die schon lange sagen: Auf den Westen kannst du dich weder verlassen noch etwas von ihm erwarten. Wie lange wollen wir das noch mitmachen?
Es ist eben nicht so, dass in Moskau der Druck von Reformern besonders groß wäre, die den Krieg beenden und sich mit dem Westen zusammensetzen wollen.
Man hat den Eindruck, dass Putin lange versucht hat, den Krieg militärisch sehr fokussiert zu führen.
Das ist genau der Punkt. Ich bin kein Militärstratege, aber das kann man chronologisch nachvollziehen: Was war zuerst? Was kam dann? Wie hat sich das entwickelt?
Dahinter steckt eine Strategie. Das heißt nicht, dass man den Krieg rechtfertigt. Aber viele Dinge, die im Westen von vornherein als russische Schwäche oder als lächerlich ausgelegt wurden, hatten nichts mit Schwäche zu tun, sondern waren so gedacht. Ob das funktioniert, ist eine andere Frage.
Einer der strategischen Ansätze war, dass Russland die russische Minderheit beziehungsweise Volksgruppe nach eigener Darstellung befreien und schützen wollte. Bei massiven Flächenbombardements würden die Russen also auch ihre eigenen Leute töten.
Ein Aspekt kommt mir in diesem Zusammenhang viel zu kurz: Der Krieg hat nicht 2022 begonnen, sondern 2014. Was sich kriegerisch im Osten der Ukraine zugetragen hat, hat uns acht Jahre lang nicht interessiert.
Können Sie noch einmal rekapitulieren, was damals genau passiert ist?
Meiner Einschätzung nach war das 2014 in Kiew kein legaler, demokratisch legitimierter Regierungswechsel, sondern ein Putsch. Darüber kann man lange streiten. Danach hat Kiew eine Politik propagiert, die den östlichen Teil der Ukraine völlig vernachlässigte. Das war schon zuvor der Fall. Deshalb hatte man dort lange mehr Eigenständigkeit gefordert, was in Kiew ignoriert wurde.
Unter der neuen Regierung reagierte Kiew auf die sogenannten „Aufständischen“ im Osten mit einer „Anti-Terror-Operation“. Diese Operation war nichts anderes als Krieg. Ich will das nicht eins zu eins vergleichen, aber Russland spricht von einer „Spezialoperation“, Kiew von einer „Anti-Terror-Operation“. Beides ist Krieg.
Die Menschen im Osten wollten zunächst gar nicht aus der Ukraine als Staat austreten, sondern einen gewissen Autonomiestatus. Dieser Status kam nicht. Erst viel später ging es um einen Anschluss dieser Gebiete an Russland. Das hätte man verhindern können.
Wenn man analysiert, was vorher geschehen ist, hat man vielleicht eine größere Chance, etwas Belastbares für die Zukunft zu erreichen. Im Dezember 2021 gab es aus meiner Sicht eine riesige Chance, das alles zu verhindern. Damals lag ein Papier aus Moskau in Washington vor, das niemanden interessiert hat.
Ich frage mich bis heute, warum Russland in die Ukraine einmarschiert ist. Aus meiner Sicht muss es irgendeinen Auslöser gegeben haben, etwas Zwingendes, unabhängig von etwaigen Fehleinschätzungen russischer Geheimdienste, es sei wegen der Stimmung in der Bevölkerung ein Spaziergang bis Kiew.
Ich will nichts entschuldigen, aber es ergibt für mich keinen Sinn: Auch in Moskau muss man doch gesehen haben, wie dieser Schritt in der westlichen Welt aufgenommen werden würde.
Allerdings haben die Russen gleichzeitig einen Militäraufmarsch begonnen. Hätte man daraus nicht schließen können, dass Putin etwas vorhatte und sich nicht auf lange Verhandlungen über das Papier einlassen wollte?
Das stimmt. Viele, darunter auch ich, haben damals aber gedacht, das sei ein martialisches Auftreten, um seiner Forderung Nachdruck zu verleihen.
Was allerdings in Vergessenheit gerät: Vor dem russischen Einmarsch gab es massive ukrainische Truppenkonzentrationen im Osten und Süden der Ukraine. Unmittelbar davor nahmen auch die Überwachungsflüge der USA an der Grenze zu. Hinzu kamen Nato-Manöver von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer, bei denen keinerlei Rücksicht genommen wurde. Diese und weitere Aktivitäten hat man in Moskau natürlich zur Kenntnis genommen.
Das ist keine Rechtfertigung; der Einmarsch ist völkerrechtswidrig. In Deutschland muss man immer Bekenntnisse abgeben, bevor man inhaltlich etwas sagen kann. Nach meiner Einschätzung muss man sich aber realistisch mit den Dingen beschäftigen, um einen Weg herauszufinden. Den sehe ich im Moment nicht – jedenfalls nicht den politischen Willen dazu.
Die Entwicklung ist, wie Sie sagen, eher eskalierend. Hajo Funke schreibt in einer Analyse, dass Waffenlieferungen und zusätzliche Verstärkung den Krieg nicht eingedämmt, sondern ausgeweitet haben.
Das sehe ich auch so. Und das haben eine ganze Reihe von Leuten (einige Leute schon) gleich zu Beginn gesagt: Es nützt nichts, sondern verlängert den Krieg eher, als ihn zu beenden.
Wie stark ist der Druck auf Putin, noch stärker loszuschlagen? Oder ist er sich seines bisherigen Kurses relativ sicher?
Der Druck ist stark. Man muss das nicht gut finden, um es nachvollziehen zu können. Betrachtet man chronologisch, wie der Westen in den vergangenen 20 Jahren und darüber hinaus mit Moskau umgegangen ist, lässt sich diese Geschichte aus russischer Sicht auch so erzählen: Wir haben es immer wieder versucht.
Ich verweise aus gutem Grund auf Putins erste Amtszeit. Damals gab es viele ausgestreckte Hände, die im Westen ignoriert oder lächerlich gemacht wurden. Das macht man eine Zeit lang mit, irgendwann ist Schluss. Ich habe es einmal so formuliert: Den Putin, den wir heute haben, hat der Westen mit seiner Politik zu einem großen Teil geschaffen. Was erwartet man, wenn man sich einem solchen Land gegenüber so verhält?
Sie würden also sagen, dass Putin sich verändert hat?
Ja, er hat sich verändert.
In welche Richtung?
Er glaubt nicht mehr, dass man mit dem Westen vertrauensvoll zusammenarbeiten kann. So sehe ich das. Eine interessegeleitete Zusammenarbeit, etwa zwischen Trump und Putin, ist möglich. Aber eine vertrauensvolle Zusammenarbeit wie Ende der 80er-Jahre, als es sie zumindest phasenweise gab, sehe ich nicht mehr.
Damals gab es die Erwartungen an das europäische Haus. Das war eine großartige Idee Gorbatschows. Aus meiner Sicht ist das alles vorbei.
Und wenn manche sagen: „Wenn Putin endlich weg ist!“, was glauben sie, wer danach kommt? Jemand, der sagt: Jetzt kann ich endlich vertrauensvoll mit dem Westen zusammenarbeiten? Das halte ich für illusorisch.
Putin scheint ja intern den Druck zu erhöhen. Am Donnerstag wurde bekannt, dass der Chefredakteur der Nowaja Gaseta vorübergehend festgenommen wurde. Wird die Repression in Russland weiter verschärft?
Ob sie weiter verschärft wird, kann ich Ihnen nicht sagen. Und ich kenne die Einzelheiten noch nicht. Aber Fakt ist, dass die Rigorosität mit Beginn der „Spezialoperation“, also des Krieges, zugenommen hat. Ohne das in irgendeiner Form kleinreden oder gar rechtfertigen zu wollen: Es ist nun mal eine Tatsache, dass in Kriegszeiten auch so etwas wie Meinungs- und Pressefreiheit auf der Strecke bleibt – das ist ja auch in der Ukraine zu beobachten. Es gehört allerdings zur Wahrheit dazu, dass es auch vor Beginn des Krieges in Russland Einschüchterungen und Verhaftungen gegeben hat. Für mich persönlich ist es insofern schwer zu ertragen, weil ich in meiner Arbeit in Russland eine andere Zeit erleben durfte, in der Meinungs- und Pressefreiheit hoch geschätzt waren, obwohl sie nicht in der Verfassung standen.
Sind die Beziehungen zwischen Russland und Europa nachhaltig beschädigt?
Sie sind massiv beschädigt. Wir brauchen Personen, die wenigstens noch einen Rest Glaubwürdigkeit behalten haben. Wie soll man aus russischer Sicht existenzielle Probleme konstruktiv mit jemandem besprechen, der vor solchen Gesprächen erklärt: Erstens stehe ich auf der Seite der Ukraine, zweitens werde ich sie weiter militärisch unterstützen? Als Vermittler scheidet man dann sowieso aus und als Verhandler belastet man unnötig das Klima.
Ob das erfolgversprechend ist oder nicht: Warum diese Aufregung, diese Hysterie darüber, dass Schröder sich mit Putin trifft? Wenn es etwas bringt, warum nicht?
Man hätte Schröder strategisch einsetzen müssen.
Genau, und zwar zu einem viel früheren Zeitpunkt. Stattdessen hat man ihn beschädigt. Man kann vieles kritisieren, aber aus meiner Sicht hätte er eine sehr konstruktive Rolle spielen können. Mir fällt in der EU niemand ein. Wer denn?
Italien wird manchmal genannt.
Ich bin kein Spezialist für Italien. Aber mit Blick auf Frau Meloni und Russland gab es anfangs bestimmte Hoffnungen, die sich nicht erfüllt haben.
Haben Sie den Eindruck, dass in Europa inzwischen eine Art Kriegsmaschinerie das Geschehen dominiert? Hat sich eine Eigendynamik entwickelt, der politische Entscheidungen nachgeordnet sind?
Diesen Eindruck habe ich ganz massiv, ohne in Bausch und Bogen dem sog. militärisch-industriellen Komplex die Schuld zuzuschieben. Das passt besser für die USA. Aber ein in Europa gut vernetzter Lobbyist sagte mir in einem Gespräch, es sei naiv von mir, zu glauben, dass eine Annäherung oder ein Ende des Krieges derzeit politisch eine Chance habe. Das Rüstungsgeschäft sei so einträglich wie lange nicht mehr. Weil sonst in diesen Zeiten wenig gut laufe, werde man sich davon nicht verabschieden. Und damit meinte er nicht in erster Linie Rüstungskonzerne wie Rheinmetall oder andere, sondern mittelständische Unternehmen, die ihre Produktion umstellen, und einen hohen Prozentsatz von Start-ups, die das Rüstungsgeschäft entdeckt haben.
Für diese klaren Worte war ich insofern dankbar, als da jemand nicht mit Moral kam, sondern schlicht sagte: So läuft das.
Michael von der Schulenburg sieht gewisse Veränderungen in der Position von Merz. Er verweist darauf, dass es jetzt nur noch um ein Assoziationsabkommen gehe und keinen bedingungslosen Waffenstillstand mehr gebe. Deshalb glaubt er, dass im Hintergrund Gespräche laufen. Wie ist Ihr Eindruck?
Ich hoffe, dass im Hintergrund Gespräche laufen. Ich weiß es nicht. Mein Eindruck ist, dass es im Kalten Krieg mehr, intensivere, stabilere und direktere Hintergrundgespräche gab. Der direkte Draht, den es damals trotz oder vielleicht gerade wegen des Kalten Krieges gab, wurde nicht gepflegt. Diese Verbindungen sind eigentlich alle abgebrochen worden.
Was heute unter dem Radar läuft, weiß ich nicht. Einen Wandel nehme ich aber insofern wahr, als es nach meinen Informationen innerhalb bestimmter Parteien der Mitte brodelt. Dort setzt eine interne Diskussion ein: Wir müssen konstruktiv etwas auf die Beine stellen und dürfen nicht immer nur auf Sanktionen, Verweigerung und Dämonisierung setzen.
Für Politiker ist es schwer geworden: Wer den Kopf herausstreckt, wird sofort als Putin-Versteher oder Vaterlandsverräter denunziert. Der Druck ist enorm.
Ja, ich weiß, wovon Sie reden. Ich sage ganz offen: Da bin ich von meinem Berufsstand abgrundtief enttäuscht. Ich erwarte, dass man die ganze Bandbreite faktenbasierter Argumente darbietet. Das ist man den Kunden schuldig. Es findet aber nicht statt.
Für mich war der Sündenfall das Umsteuern von Berichterstattung zu Haltungsjournalismus. Den halte ich für den Anfang vom Ende. Ich sehe da Parallelen zu den Begriffen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik: Haltungsjournalismus hat eher mit Gesinnungsethik zu tun. In der Sache bringt das nichts.
Der Journalismus ist aber nur Zuschauer, auch wenn er das Geschehen mitbetreibt und befördert. Die militärischen Strukturen sind sehr durchgreifend.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Entwicklungen gerade von journalistischer Seite vorangetrieben werden. Gerade zu Beginn des Krieges haben sich manche Politiker noch zurückhaltend geäußert, während journalistische Fragen auf ein Entweder-oder hinausliefen: Ja oder nein? Sehen Sie denn nicht auch …? Ist das nicht auch …? Neulich wurde in einem Sender behauptet, dass die Mehrheit der Bevölkerung immer noch für die Fortsetzung der Ukraine-„Hilfen“ sei. Ich habe Zahlen gelesen, die das nicht hergeben. Nach diesen Umfragen hat die Unterstützung für Waffenlieferungen an die Ukraine massiv nachgelassen. Demnach gibt es mittlerweile zumindest eine relative Mehrheit in der Bevölkerung, die das nicht will.
Und das ist kein Wunder: Der Krieg läuft fünfeinhalb Jahre, fast sechs Jahre, und hat nichts gebracht außer Millionen von Toten, Verletzten, Vertriebenen und Traumatisierten. Geopolitisch wird es immer schlimmer. Es muss doch möglich sein, faktenbasiert und interessegeleitet eine nichtkonfrontative Sicherheitsarchitektur in Europa oder auf dem eurasischen Kontinent zu schaffen. Nehmen wir Europa, zu dem Russland natürlich gehört: Diese Architektur muss Russland einbeziehen. So zu tun, als könne man all das gegen Russland machen, macht mich fassungslos.
Glauben Sie, dass die Europäer, speziell die Deutschen, dazu in der Lage sind? Sie sind ja von den USA abhängig. Und Trump ist als großer Friedensbringer angetreten, und daraus ist nichts geworden.
Ich glaube, dass es in Alaska im vergangenen Jahr eine Chance gegeben hätte. Ich bin da nicht tief genug drin, aber die Voraussetzungen, über eine neue Friedensordnung zu reden, waren zumindest da. Und wer ist dazwischengegrätscht? Die Europäer. Trump hätte möglicherweise durchregieren können.
Was den Kern Ihrer Frage betrifft: Natürlich sind wir in mehrfacher Hinsicht abhängig. Wenn in den USA jemand wie Trump an der Spitze steht, fällt diese Abhängigkeit noch stärker auf, weil man seine Volten nicht guten Gewissens mitmachen kann. Das hat etwas von Realsatire.
Es geht aber nicht nur um Trump. Auch Biden hat gesagt: Wir werden Nord Stream rausnehmen.
Ich finde schon diese ganze Szene grotesk: Der deutsche Bundeskanzler steht daneben und sagt nichts dazu. Und wenn man das bis heute weiterführt: Nach wenigen Tagen oder Wochen heißt es, die Drohnen am Leipziger Flughafen seien auf jeden Fall russischen Ursprungs. Meines Wissens gibt es dafür bisher keine gerichtsfesten Beweise.
Bei einer so gigantischen Sabotagegeschichte wie Nord Stream hält sich die Regierung dagegen dezent zurück und sagt: Wir müssen abwarten, bis die unabhängigen Gerichte etwas dazu sagen. Das passt nicht zusammen.
Die Menschen sind nicht so blöd, wie manche meiner Kollegen und manche Politiker glauben. Sie haben ein Gespür dafür, wann sie informiert, bevormundet oder veralbert werden.
Was würden Sie machen, wenn Sie jetzt Bundeskanzlerin wären?
Ich würde auf jeden Fall reden. Zunächst würde ich einen Kassensturz machen – nicht nur finanziell, sondern grundsätzlich: Wo stehen wir? Wer hat noch welche Kontakte? Dann würde ich versuchen, ins Gespräch zu kommen und Menschen zusammenzubringen, die das ähnlich sehen.
Vielleicht ist das Wunschdenken, aber ich glaube, wir sind an einem Punkt, an dem es nur ein paar Persönlichkeiten braucht, die in der Gesellschaft noch einen Rest Glaubwürdigkeit besitzen und über die Presse Gehör finden. Die sagen: Wir probieren das jetzt. Lasst uns in Ruhe arbeiten; dort wollen wir hin. Ohne dass sie dafür politisch oder journalistisch gleich geköpft oder moralisch in die Tonne getreten werden.
Wären die Russen dazu im Moment bereit?
Aus meiner Sicht nur dann, wenn noch ein gewisser Rest Glaubwürdigkeit vorhanden ist. Hier heißt es oft, die Russen hätten es in der Hand, den Krieg zu beenden; sie müssten nur aufhören zu schießen. Aber sie haben ausgiebig die Erfahrung gemacht, dass ein Waffenstillstand nicht zu einem Ergebnis führt, sondern genutzt wird, um die andere Seite aufzurüsten.
Selbst ein Vertrag wäre nicht der erste, der gebrochen würde. Das ist für mich eine der größten Hürden. Wir brauchen vertrauensbildende Maßnahmen, auch wenn der Begriff abgenutzt ist. In Moskau muss der Eindruck entstehen, dass das Handeln des Westens eine solide Grundlage hat und ernst gemeint ist. Das haben wir ein Stück weit verspielt. Dieses Vertrauen wieder aufzubauen, ist eine große Hürde. Eine zweite ist der mögliche Gesichtsverlust auf beiden Seiten.
Das zu überwinden, halte ich für sehr schwierig. Aber was politisch in Berlin und Brüssel passiert, ist doch lächerlich – etwa das 22. Sanktionspaket. Wann begreift man, dass die Sanktionen unter dem Strich den Ländern, die sie verhängen, allen voran Deutschland, wesentlich mehr schaden als Russland? Sie schaden auch Russland, und je länger der Krieg dauert, desto stärker. Aber nicht so, wie man es im Westen erwartet hatte.
Ein Ausweg ist schwer vorstellbar. Sehen Sie die Gefahr, dass der Krieg weiter eskaliert, übergreift oder jemand etwas völlig Wahnsinniges tut?
Das würde ich nicht ausschließen. Ich habe mir auch im Kalten Krieg Sorgen gemacht. Heute mache ich mir mehr Sorgen. Im Kalten Krieg hat man sich nicht geliebt, aber es gab offene Kanäle. Heute bin ich mir da nicht sicher.
Außerdem haben sich die militärischen Möglichkeiten verändert. Es ist fürchterlich, in Kategorien wie dem „Gleichgewicht des Schreckens“ zu denken. Aber wenn dieses Gleichgewicht und die Zweitschlagskapazität nicht mehr gegeben sind und eine Atommacht annehmen muss, der nächste Schritt werde sie vernichten, könnte sie versuchen, dem zuvorzukommen.
Dieses Risiko halte ich für sehr groß. Hinzu kommt die Gefahr von Fehleinschätzungen in einer Zeit, in der kein gegenseitiges Vertrauen mehr vorhanden ist. Solche Situationen gab es schon im Kalten Krieg: Man glaubte, da komme etwas auf einen zu, und dann erfuhr man gerade noch rechtzeitig, dass da doch nichts kam. Ich glaube nicht, dass jemand das bewusst will. Aber dass es passieren kann, würde ich leider nicht ausschließen.
Wenn in diesem Klima des Misstrauens in Kaliningrad Manöver stattfinden, wird jedes Flugzeug als echte Bedrohung gesehen. Sind die russischen Drohungen, notfalls präventiv einen Atomschlag auszuführen, ernst zu nehmen?
Ich würde die russischen Drohungen sehr ernst nehmen. Damit lehne ich mich allerdings weit aus dem Fenster. Ich habe lange dort gelebt und habe nach wie vor gute Kontakte. Nach meiner Erfahrung – und ich will kein Klischee bedienen – kann man Russen lange auf der Nase herumtanzen. Die Geduld ist groß.
Ich vergleiche das mit einem Rennauto: Wenn man Kurven zu schnell nimmt, kündigt sich der Punkt, an dem es kippt, nicht an. Er kommt unerwartet. Das Gefährliche ist: Aus russischer Sicht ist an irgendeinem Punkt eben auch einmal definitiv Schluss. Rein theoretisch und eigentlich auch praktisch ist Deutschland längst Kriegspartei. Wenn man versucht, das völkerrechtlich einzuordnen: Es gab, ich glaube, vier Wochen nach Kriegsbeginn eine parlamentarische Anfrage an den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages, wann man zur Kriegspartei wird. Damals ging es noch um Helme und erste Waffenlieferungen.
Die Antwort hat mich erstaunt: Durch Waffenlieferungen werde man nicht zur Kriegspartei, durch die Ausbildung von Soldaten einer Kriegspartei aber schon. Das macht Deutschland längst in großem Stil.
Es hängt also nicht mehr von uns ab, ob wir Kriegspartei sind und von Russland als solche wahrgenommen werden, sondern von Moskau. Das kommt mir in der öffentlichen Diskussion zu kurz. Minister und Bundeskanzler erklären bei ihrem Amtsantritt, sie wollten Schaden vom deutschen Volk abwenden. Dann sollten sie damit anfangen und sich diese Überlegungen zu eigen machen.
Die Fragen stellte Michael Maier.
Die Bücher von Gabriele Krone-Schmalz sind im Westend-Verlag erschienen.
