Reiner Braun, Vorstandsmitglied des Internationalen Friedensbüros (IPB), war vom 8. bis zum 12. November mit einer deutschen Delegation in Moskau. Es gab im Gespräch unter anderem mit dem Europainstitut der Akademie der Wissenschaften, dem Russian International Affairs Council, RIAC, der Gesellschaft Deutschland-Russland und der Deutschen Botschaft in Moskau. Im Interview mit World News Monitor schildert Braun seine Eindrücke von denGesprächen.
Sie sind gerade aus Moskau zurückgekommen. Sie waren mit einer Delegation aus Wissenschaftlern und Politik-Fachleuten dort und haben mit russischen Vertretern aus Ihrer Zunft gesprochen. Wie war Ihr Eindruck, was denken die russischen Eliten über Europa?
Der wichtigste Eindruck. Die Russen haben in Sicherheitsfragen keinen Millimeter Vertrauen in irgendwas haben, was Europa angeht. Keinen Millimeter. Das speist sich aus den ganzen Erfahrungen von Nato-Osterweiterung bis Minsk II und was alles drumherum war. Die fühlen sich immer über den Tisch gezogen. Daraus entsteht die Frage: Wie können überhaupt neue Sicherheitsvereinbarungen aussehen? Wie können sie kontrolliert werden? Wie haltbar sind sie? Oder gehen sie gleich wieder über die Wupper, wenn irgendwas umschwingt? Das ist ein echtes Problem. Es gibt kein Vertrauen in Europa.
Sagen die Russen jetzt: Wir ziehen das durch, egal, was passiert?
Sie sind letztendlich gewillt, es durchzuziehen. Sie würden aber jede andere Lösung bevorzugen, die zu einer vertraglichen Friedensvereinbarung kommt. Deswegen werden sie sich auch weiterhin aktiv an den Gesprächen beteiligen und sind auch für weitere Gesprächsebenen offen. Die Stimmung in Russland, was man so mitkriegt, ist: Sie bedauern zutiefst, dass dieser Krieg stattfindet, und er soll so schnell wie möglich beendet werden. Er hat ja auch ziemlich viele Opfer gefordert. Diesem Krieg in irgendeiner Weise etwas abgewinnen zu können oder ihn auch nur ansatzweise mit dem Vaterländischen Krieg zu vergleichen – das sagt kein Mensch.
Das heißt, es ist eigentlich auch für Putin schwierig, den Krieg fortzuführen, weil er letztlich keine ideelle Unterstützung hat?
Die russische Führung versucht zu balancieren. Sie müssen natürlich nach den Opfern auch diesen Krieg als erfolgreich verkaufen, aber gleichzeitig doch gucken, dass man ihn möglichst schnell zu einem Ende bringt. Auch der auswärtige Druck befreundeter Mächte von Brasilien über China auf Putin ist ziemlich groß, zu einem Ende dieses Krieges zu kommen.
Welche Vorstellungen haben die Russen im Hinblick auf Sicherheitsgarantien?
Sie wollen bilaterale, multilaterale und internationale Garantien haben, verbunden mit klaren Aussagen: Die ukrainische Armee muss verkleinert werden. Es darf in der Ukraine keine Langstreckenraketen geben, die Russland zerstören können. Und dann muss es Sicherheitsvereinbarungen mit Garantiemächten geben. Da setzen sie gerne stärker auf die USA. Sie setzen auch auf China, Brasilien und Afrika. Und international soll es abgesichert werden durch eine Unterstützung auch des UN-Sicherheitsrates – um die Hürde zur Verletzung so hoch wie möglich zu setzen.
Gibt es eine Perspektive für ein Leben nach dem Krieg, oder ist das jetzt auch für Generationen vergiftet?
Mein Eindruck ist, dass es sicher nicht schnell geht. Die Frage ist ja, was aus der Ukraine nach einem Friedensschluss wird. Wird es ein Failed State? Übernehmen die rechtsradikalen Milizen dort das? Wer hat dort das Sagen? Und wer kann einen völlig zerstörten Staat wollen? Es glaubt doch wohl keiner, dass der Westen den wiederaufbaut. Also diesen Traum könnte man wirklich beenden. Russen beginnen bei der Beschreibung der Ukraine-Situation immer mit der Frage: Habt ihr vergessen – 42 Millionen waren es, sind jetzt vielleicht noch 25 bis 30 Millionen Einwohner. Sie sind überaltert. Die junge Generation, also die Leistungsträger, ist tot oder weg. Sie gehen auch nicht davon aus, dass ein Großteil derer, die das Land verlassen haben, schnell wieder zurückkommt. Erstens sind die ja teilweise schon anderswo integriert, und zweitens: Warum sollen die in ein völlig zerstörtes Land ohne Arbeit zurückkehren? Die Stimmung ist so: Was aus dieser Ukraine wird, ist ganz, ganz kompliziert.
Gibt es Hass zwischen den Brüdern?
Ich habe nicht erlebt, dass es Hassgefühle gegen die Ukraine gibt. Wenn es Hassgefühle gibt, gibt es sie gegen bestimmte politische Führer der Ukraine, diese ganzen Asow-Leute, die Nazis.
Kann es sein, dass die russische Führung sagt, bevor wir hier einen failed state haben, holen wir uns die ganze Ukraine?
Nein. Dieses Spiel mit der ganzen Ukraine spielt keine Rolle. Sie gehen von der Ukraine als einem ganz schwachen staatlichen Konstrukt aus, mit riesigen ökonomischen, sozialen und politischen Problemen.
Das heißt, sie nehmen die vier Oblaste, sichern die ab, integrieren die in die Russische Föderation?
Da haben sie ja die klare offizielle Position: Das sind Teile der Russischen Föderation. Das steht in der Verfassung. Die müssen zu uns. Und hier interpretiere ich mal: Da werden sie Kompromisse machen müssen.
Welcher Art?
Dass es eher näher an den Grenzen, an den jetzigen Grenzen verlaufen wird als an den von ihnen formulierten Staatsgrenzen. Da gibt es auch in der russischen Elite intensive Debatten. Und was letztendlich dabei rauskommt, hängt ab von der Frage: Also staatliche Souveränität über bestimmte Gebiete und welche Sicherheitsgarantien gibt es? Wie ist das beides zu balancieren?
Wie schätzen die Russen die militärische Situation ein?
Es ist ein gewisser Skeptizismus. Sie sehen die Lage als Zwischenschritt. Es geht vorwärts, ganz langsam und mit großen Opfern. Ich habe niemanden erlebt, der gesagt hätte: Wir kriegen jetzt den großen militärischen Sieg. Sie gehen davon aus, dass sie letztendlich gewinnen können, aber unter weiteren Opfern.
Bundeswehr-Oberst a.D. Manfred Richter sagte uns im Interview, es sei auch nicht damit getan, dass sie gewinnen, sondern sie müssen einen Großteil der Armee weiter gebunden halten, über Jahre.
Das ist den Russen absolut bewusst. Sie merken zunehmend die Auswirkungen des Krieges auf die ganze Gesellschaft und wissen, dass das natürlich zunimmt, wenn sie die Grenze intensiver sichern müssen, als man normalerweise eine Grenze sichert.
Andererseits gibt es auch die Diskussion: Korea hat jetzt 70 Jahre mehr oder weniger keinen Krieg und halbwegs Frieden. Wir haben andere Grenzen, die auch gehalten haben.
Das heißt, eine entmilitarisierte Pufferzone, um das Schlimmste zu verhindern, wäre schon einmal ein großer Erfolg?
Sie haben kein Problem mit Truppen, nur keine Nato-Truppen. Das ist ein No-Go. Nato-Truppen oder Truppen aus Nato-Ländern in der Ukraine kommen nicht infrage. Da sind sie auch beinhart. Unter UN-Mandat ist alles machbar – aber eben wirklich im alten Sinne von Blauhelm-Truppen.
Sie waren ja als deutsche Delegation dort. Wie sind Sie denn dort als Deutsche aufgenommen worden?
Es gibt nach wie vor eine ganz tiefe Enttäuschung über Deutschland. Sie haben niemals damit gerechnet, dass Deutschland sich einfach so feindselig verhält – gerade Deutschland, mit den ganzen Erfahrungen und Gewinnen, das so profitiert hat von dem, was Entspannungspolitik ist, was mit Wiedervereinigung geschieht, mit dem Abzug der sowjetischen Truppen. Sie haben nicht damit gerechnet, dass dieses Deutschland sich so hasserfüllt gegen sie wendet. Das haben sie nicht erwartet und nicht gewollt. Das tut ihnen auch weh. Daraus resultiert ein tiefes Misstrauen gegenüber Deutschland. Sie trauen der deutschen Politik, den deutschen Eliten nicht mehr. Und da haben sie natürlich eine wirklich tiefe Abneigung gegenüber Bundeskanzler Merz wegen dessen Aussagen.
Gibt es Gespräche mit deutschen Politikern?
Ja, mit der AfD. Und sie hoffen darauf, dass die AfD in der Ukraine-Politik und diesen Prozessen keinen Schwenk macht. Die Russen nehmen allerdings die Neuentwicklung der AfD-Politik, die in Richtung Nato geht, zur Kenntnis. Das bleibt ihnen nicht verborgen.
Sie würden sich über mehr Kontakte nach Deutschland auf allen Ebenen riesig freuen. Also vor allen Dingen in Richtung Sozialdemokratie. Das war ja schon zu Sowjetunion-Zeiten so. Die SPD war ja immer schon ganz toll für die Russen.
Und sie möchten vor allen Dingen auch wieder in Deutschland zum Gespräch eingeladen werden.
Das ist wirklich ein Punkt, wo sie tief enttäuscht sind: dass sich ihre Partner, mit denen sie jahrzehntelang zusammengearbeitet haben, zum großen Teil ganz abrupt von ihnen abgewandt haben.
Ist das komplett abgerissen oder gibt es noch einzelne Kontakte?
Es gibt einzelne Menschen, die immer noch nach Russland fahren, aber es gibt keine institutionellen Kontakte.
Zum Beispiel bekommt der Vizechef des Europa-Institutes, Wladislaw Below, der ja früher mehr in Deutschland als in Russland war, nicht mal ein Visum. Wir werden uns jetzt intensiv bemühen, eine Veranstaltung mit dem Below im nächsten Jahr in Deutschland zu machen und um das Visum zu kämpfen.
Hat Ihnen Ihre Reise gezeigt, wie wichtig es wäre, wenn es zivilgesellschaftliche Kontakte gäbe, um Vertrauen wieder aufzubauen?
Absolut. „Wir wollen mit den Russen reden“ ist ja auch unser Motto, weil wir meinen, wir brauchen diese Kontakte. Wir verstehen uns als zivilgesellschaftliche Gruppierung als Vorreiter für weitere Kontakte, die es aus meiner Sicht wieder geben muss, auf allen Ebenen. Es gibt zum Glück relativ viele Gruppierungen ganz unterschiedlicher Art, auch humanitäre zivilgesellschaftliche Gruppierungen, die nach Russland fahren und diese Gespräche aufrechterhalten. Der alte Begriff Volksdiplomatie, Diplomatie von unten, trifft es ganz gut. Das müssen wir wirklich machen, solange die Sprachlosigkeit von oben noch so ist, wie sie ist. Wir können ihnen auch ein realistischeres Bild der Situation in Deutschland vermitteln, mit seinen Widersprüchen, als es die offizielle Propaganda tut.
Wie informieren sich denn die Leute in Russland? Haben sie freien Zugang zu unseren Medien und können sich da ein eigenes Bild machen?
Meiner Ansicht nach gibt es in Russland eine ganz, ganz starke Dominanz der offiziellen Regierungspropaganda. Im Fernsehen gibt es sehr stark die Diskussion der Ausweitung des Krieges. Da gibt es immer wieder diese Experten, die für eine Verschärfung der Situation sind. Die Eliten, die auch westliche Medien lesen, sind sehr gut informiert. Bei der normalen Bevölkerung ist es eher so: Die Stimmung ist, der Krieg ist beschissen, es muss beendet werden. Wir haben doch Erfahrung mit dem Krieg, wir wissen, was Krieg bedeutet. Auch dieser Krieg muss zu einem Ende kommen. Sie wollen, dass Frieden ist.
Das heißt, am Ende kommt eine Art Pyrrhussieg, das Beste, was rauskommen kann?
Russland wird auch an diesem Krieg noch lange knabbern, selbst, wenn es halbwegs positiv für sie ausgeht. Sie haben mit den 700.000 jungen Menschen, die geschätzt bei der ersten angedrohten Zwangsrekrutierung ins Ausland gegangen sind, einen Teil ihrer wissenschaftlichen, geistigen Elite verloren. Sie haben hunderttausende junge Menschen verloren, die gestorben sind. Sie haben Heerscharen von jungen Menschen, die als Versehrte aus dem Krieg zurückkommen. Sie haben eine Ökonomie, die sie wieder umbauen müssen. Der Abzug der westlichen Firmen und die Sanktionen haben Spuren hinterlassen. Nicht so, wie der Westen das geglaubt hat, das ist meilenweit von der Realität entfernt, aber hat natürlich Spuren hinterlassen. Sie haben viele Investitionen, die sie dringend machen müssten in Richtung Modernisierung des Landes, nicht machen können. Dieser Krieg hinterlässt sicher langfristig Spuren.
Ist die Hinwendung nach China, in den Osten, eine Lösung oder erfolgt die eher widerwillig?
Die Russen sagen: Ja, China ist gut und schön, aber eigentlich fühlen wir uns als Europäer. Und dass das keine begeisterte Abwendung ist, sondern: Ja, dann schauen wir eben nach Osten. Das ist eher ein schmerzhafter Prozess. Eine begeisterte Abwendung gibt es nicht. Es ist völlig klar, dass die russische Außenpolitik schwerpunktmäßig nach Osten schaut. Das hat mit BRICS zu tun, mit China, mit den Märkten. In der russischen Bevölkerung ist es nicht besonders populär. Die Menschen möchten nicht nach Pjöngjang reisen, die möchten nach Paris und nach Rom reisen.
Trotzdem gibt es in den russischen wissenschaftspolitischen Eliten eine sehr kontroverse Diskussion über die Ausrichtung der Außenpolitik: Wie viel unserer Interessen geht in den Wurmfortsatz Europa und wie viel nach Asien? Die eurasischen Institute oder auch andere Wissenschaftler sind sehr für eine viel stärkere Orientierung auf Asien. Andere Institutionen, auch das Europa-Institut natürlich, bringen immer wieder den Gedanken an Europa ins Spiel. Solange Putin da ist, wird der Europa-Gedanke nicht aus dem Spiel sein. Ob ein Nachfolger eine so balancierte Politik nach Europa fortsetzen wird, da würde ich erst mal abwarten.
Es gibt im Westen die Erwartung, dass, wenn Putin erst mal weg ist, dass dann die Demokratie ausbricht.
Die kriegerische Situation hat zu undemokratischen Entwicklungen in Russland geführt. Das ist aus meiner Sicht ganz offensichtlich. Und was perspektivisch ein Problem ist: Die sogenannten liberalen Kräfte, also die Kräfte, die damals auch 2011 auf die Straße gegangen sind, sind politisch-ideologisch durch den Krieg massiv geschwächt.
Es glaubt ihnen keiner mehr, was sie immer sagen. Die können doch nicht mehr über westliche Demokratie erzählen, nachdem die alle Erfahrungen gemacht haben, wie der Westen hier diesen Krieg mitführt. Ich denke nur die Äußerungen des Bundeskanzlers. Die kennen hier alle. Die zitieren sie alle rauf und runter.
Wie hat denn die deutsche Botschaft in Moskau auf Ihren Besuch reagiert?
Die Botschaft war ausgesprochen freundlich und angenehm im Umgang mit uns. Es gab keine Bemerkung: Wie kommt ihr dazu, hierherzufahren? Überhaupt nicht. Es gab ein ausgesprochen sachliches Gespräch, wo wir dargelegt haben, warum wir fahren, und sie uns praktisch die Regierungsposition zur Ukraine dargelegt haben. Das fand in einer absolut höflichen, angenehmen Atmosphäre statt.
Gab es auch Feedback aus dem politischen Berlin?
Das gab es überhaupt nicht. Es gab keine Drohung, Ankündigung oder sonst irgendwas.
Auch keine Frage: Erzählt doch mal, was da drüben eigentlich los ist?
Nein. Es gibt ja immer zwei Ebenen, wie man mit kritischen Kräften umgeht. Die eine ist, man versucht, sie zu disziplinieren. Da haben wir die Beispiele, die wir alle kennen. Die zweite ist, man versucht, sie zu ignorieren und zu verschweigen. Das ist die Position, die uns gegenüber eingenommen wird.
Die Fragen stellte Michael Maier.
