Die deutsch-französische Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot erklärt im Interview mit World News Monitor die Gründe der jüngsten Proteste in Frankreich. In ihrem neuen Buch entwirft sie ein Szenario, wie es mit Europa weitergehen könnte. Bevor es einen Neuanfang geben kann erwartet sie „Jahre der Unruhe – ähnlich wie nach dem Zerfall der Sowjetunion“.
Frankreichs Regierung hofft, mit einem am Montag angekündigten Paket wenigstens die Studenten zu besänftigen. Nach Angaben des französischen Bildungsministeriums sollen bis zu vier Milliarden Euro an vergünstigten Krediten für die Sanierung von Gymnasien sowie eine weitere Milliarde Euro für die Modernisierung von Hochschulen locker gemacht werden. Außerdem soll das umstrittene Hochschulzulassungssystem Parcoursup bis 2028 ersetzt werden.
Vertreter der Protestbewegung bezeichneten die Zugeständnisse laut Reuters jedoch als unzureichend und kündigten weitere Demonstrationen an.
Sie kennen Frankreich sehr gut, ein Teil Ihrer Familie lebt dort. Die jüngsten Demonstrationen haben gezeigt, dass es den Menschen wirklich schlecht zu gehen scheint. Was ist Ihr Eindruck?
Frankreich ist hoch verschuldet und fiskalisch massiv unter Druck. Wir haben eine reale soziale Krise: Bildung, Rente, öffentliche Infrastruktur. Die Debatte gibt es seit mindestens 20 Jahren: Ist Frankreich überhaupt reformierbar?
Ich finde, man kann über die aktuelle Krise nicht reden, ohne die Mechanik von Euro und Binnenmarkt mitzudenken. Man muss 1983 anfangen, bei der französischen Desinflationspolitik, dann 1992/93, Binnenmarkt, Maastricht, die Drei-Prozent-Regel. Nach der deutschen Wiedervereinigung betrieb die Bundesbank eine extrem harte Zinspolitik. Wir hatten damals schon das Europäische Währungssystem mit einer engen Bindung des Franc an die D-Mark.
Für mich war das ein erster beziehungsweise zweiter Genickbruch Frankreichs: 1983 und 1992/93. Dann kommt 2003 Hartz IV. Deutschland baut in dieser Zeit seinen Niedriglohnsektor stark aus. Frankreich hat eine andere Lohnstruktur und vollzieht diese Entwicklung so nicht mit. Darüber kann man politisch urteilen, wie man will. Auch wir haben dafür einen sozialen Preis bezahlt.
Spätestens 2007 sieht man dann eine deutliche wirtschaftliche Divergenz: Deutschland startet durch, Frankreich fällt zurück. Und man muss mitdenken, dass die deutsche Lohnzurückhaltung und der deutsche Niedriglohnsektor enormen Konkurrenzdruck auf Frankreich ausgeübt haben.
Frankreich hat in dieser Phase Hunderttausende Industriearbeitsplätze verloren. Und parallel steigt Marine Le Pen auf. Das gehört für mich zusammen.
Dazu kommt nach der Bankenkrise die Austeritätspolitik.
Welche Rolle spielt die Migration?
Frankreich hat seit Jahrzehnten eine Bevölkerung mit Wurzeln in den früheren Kolonien: Maghreb, Subsahara-Afrika, Karibik. Viele dieser Menschen sind französische Staatsbürger, häufig seit mehreren Generationen. Frankreich hat einen sehr hohen Anteil von Menschen mit eigener oder familiärer Einwanderungsgeschichte. Viele davon sind in bestimmten Vorstädten und sozial benachteiligten Stadtvierteln überrepräsentiert.
Das ist also keine Debatte nach dem Muster: Syrien, Merkel öffnet 2015 die Grenzen und plötzlich gibt es ein Problem. Frankreich trägt diese gesellschaftliche Frage seit Jahrzehnten mit sich herum. Die großen Banlieue-Unruhen waren 2005, und Sarkozy sprach damals von „racaille“, vom „Lumpenpack“.
Also ist es eigentlich in dem Sinn kein Migrationsproblem, sondern ein Sozialproblem, das mit der Hautfarbe zufällig zusammenhängt?
Genau. Es ist vor allem ein soziales und postkoloniales Problem.
Ich war 2013 in einem dieser Vororte. Da sitzen Jugendliche zwischen 16 und 25, ganz normale, nette Jugendliche, und sie leben drei Kilometer Luftlinie von den Champs-Élysées entfernt und waren noch nie dort. In einzelnen französischen Kommunen und Krisensituationen gab es immer wieder Ausgangsbeschränkungen, auch für Jugendliche.
Und wenn Sie Youssef oder Mohammed heißen, ist Ihr Zugang zum Arbeitsmarkt massiv erschwert. Natürlich heißt das nicht, dass niemand einen Job bekommt, aber die Diskriminierung ist real.
Diese Jugendlichen erleben permanent soziale Exklusion: bei Jobs, Bildung, Wohnraum, gesellschaftlicher Anerkennung. Das ist der Hintergrund, vor dem schon die Banlieue-Unruhen entstanden sind.
Ist das eine Spätfolge der Kolonialherrschaft?
Es ist eine Spätfolge des Kolonialismus. Das sind vielfach französische Staatsbürger mit familiärer Migrationsgeschichte. Frankreich hat ein eigenes historisches Modell: Kolonialismus, Dekolonisierung, Einwanderung aus Algerien, Marokko, Tunesien, Westafrika und den Überseegebieten. Viele Familien leben seit mehreren Generationen in Frankreich.
Ich habe 2017 darüber in meinem Buch „Was ist los mit Frankreich?“ geschrieben. Und wer die soziale Dynamik dieser Vororte verstehen will, sollte sich den Film „Les Misérables“ von 2019 anschauen. Der Film zeigt dieses Milieu sehr eindringlich.
Für mich gibt es zwei große aufgestaute französische Probleme: erstens jahrzehntelange sozioökonomische Dysfunktionalitäten im Zusammenhang mit Euro, Binnenmarkt und französischer Wirtschaftsstruktur; zweitens die ungelöste postkoloniale und soziale Integrationsfrage.
Wenn konservative oder rechte Medien sagen: Die Linken sind schuld, die Migranten sind schuld, greift das zu kurz. Es sind vielfach keine Migranten, sondern Franzosen, die seit Jahrzehnten in sozial ausgegrenzten Milieus leben.
Stellen Sie sich vor, Sie sind 16, wohnen wenige Kilometer von den Champs-Élysées entfernt, haben kaum Chancen auf einen vernünftigen Job und das Gefühl, aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen zu sein. Das erzeugt Wut.
Dazu kommt die Bildungskrise. Frankreich hat eine andere Konfliktkultur als Deutschland. Die Gewerkschaften sind politischer, Streiks und Straßenproteste gehören viel stärker zum politischen System.
Die jetzige Protestbewegung begann zunächst mit Schülern: Bildung, Lehrer, Chancen, funktionierende Schulen. Das sind völlig legitime soziale Forderungen. Mélenchon stellt sich vor diese Jugendlichen und sagt: Wir müssen dieses Geld für die nächste Generation mobilisieren.
Dann radikalisiert sich die Lage. Lehrer, Beschäftigte, Gewerkschaften und andere Gruppen kommen hinzu, und schließlich tauchen auch vermummte Gruppen auf.
Und da beginnt eine zweite Ebene: die politische Instrumentalisierung. Ich habe in den vergangenen Tagen mit vielen Leuten in Paris, Lyon und Nizza gesprochen. Freunde haben mir erzählt, Vermummte seien aus Polizeifahrzeugen gekommen, hätten Steine geworfen und seien anschließend wieder von der Polizei aufgenommen worden. Mehrere Freunde haben mir erzählt, sie hätten solche Vorgänge selbst beobachtet. Ich habe keinen Beleg. Aber wenn das stimmen sollte, stellt sich natürlich die Frage: Wer hat ein Interesse daran, einen legitimen Sozialprotest als gewalttätigen, linksextremen oder „links-islamistischen“ Aufstand erscheinen zu lassen?
Am Ende profitiert politisch diejenige Kraft, die Ordnung verspricht – Marine Le Pen.
Dazu kommt der enorme Einfluss Vincent Bollorés. Er verfügt über ein sehr einflussreiches, sehr konservatives, katholisch geprägtes Medienimperium.
Und man darf etwas anderes in Frankreich nicht unterschätzen: Alte Adelsfamilien und aristokratische Milieus sind gesellschaftlich bis heute sichtbar. Das machen wir uns in Deutschland oft gar nicht klar. Die Republik kennt natürlich keinen privilegierten Adelsstand mehr, aber alte Familien, Titel, Vermögen und Netzwerke existieren weiter. Da sind die Bourbonen bis heute präsent.
Vor allem in der Vendée gibt es bis heute stark traditionalistisch-katholische Milieus und eine ausgeprägte Erinnerung an die royalistische Gegenrevolution. Das ist historisch auch deshalb interessant, weil die Vendée eines der Zentren des Aufstands gegen die Französische Revolution war. Du hast in Frankreich Leute, die die Französische Revolution für einen Fehler halten und noch davon träumen, dass die Bourbons wiederkommen. Das heißt nicht, dass Frankreich heute eine feudale Gesellschaft wäre. Aber diese alten gesellschaftlichen Strukturen, Familiennetzwerke, Vermögen und katholisch-monarchistischen Traditionen sind viel sichtbarer und politisch-kulturell präsenter, als man sich das in Deutschland meistens vorstellt.
Jordan Bardella, der zeitweise als möglicher Ersatzkandidat galt, falls Marine Le Pen nicht hätte antreten können, ist mit Maria Carolina de Bourbon des Deux-Siciles liiert. Ihre Beziehung wurde 2026 mit einer Titelgeschichte in Paris Match öffentlich inszeniert.
Wenn man diese Elemente zusammennimmt – soziale Krise, Medienmacht, alte Eliten und politische Polarisierung –, bekommt man jedenfalls ein anderes Bild als nur: ein paar gewalttätige Jugendliche machen Randale.
Glauben Sie, dass es der Regierung gelingen wird, die Proteste einzudämmen?
Ich glaube, dass man diese Proteste vor der Präsidentschaftswahl nicht mehr vollständig ruhig bekommt.
Ich bin keine persönliche Freundin Mélenchons. Aber wenn er sagt, dass die Polizei nicht unverhältnismäßig gegen Schüler vorgehen darf, die soziale Forderungen vertreten, dann hat er damit einen Punkt.
Und wenn er sagt, man müsse einen Teil der französischen Staatsschulden bei der Zentralbank anders behandeln, dann kann man diese ökonomische Idee kritisieren, aber man sollte darüber diskutieren.
Problematisch finde ich, wenn die Antwort der Regierung ausschließlich lautet: noch mehr Austerität, noch mehr Reformdruck. Das ist wie ein Auto, das sich im Wüstensand immer tiefer eingräbt.
Ich habe zwei Söhne, die in Paris leben. Deshalb beschäftigt mich das auch persönlich.
Ein Freund, der Bürgermeister ist, hat mir von internen Gesprächen erzählt, wonach Frankreich massiv militärisches Gerät beschafft. Er sagt: Natürlich kaufen die Franzosen jetzt auch wegen der Ukraine Waffen. Aber sie kaufen nicht nur die schweren Panzer mit großen Ketten, die man im Herbst durch den Morast in der Ukraine fahren lässt, sondern auch kleinere gepanzerte Fahrzeuge, die man auf der Straße einsetzen kann. Stichwort Bürgerkrieg. Das ist jedenfalls das, was mir mein Bürgermeisterfreund berichtet hat.
Wenn Sie sagen, das kriegt man nicht mehr eingefangen vor der Wahl, glauben Sie, dass die dann mit Repression niedergeknüppelt werden? Oder was passiert dann eigentlich?
Ja, das glaube ich. Der Sozialprotest der Gelbwesten wurde bereits brutal niedergeprügelt. Das habe ich selbst erlebt. Ich kam einmal aus Marseille zurück und war in Lyon am Bahnhof, und da ist eine Truppe Gelbwesten in den Bahnhof gelaufen. Wir waren alle, die wir da waren, mit den Rollkoffern unter den Tischen.
Das waren vielleicht 50 Gelbwesten, und man konnte sehen, wie die Spezialkräfte die Leute fast totgeprügelt haben. Alle in irgendwelche Polizeiwagen. Und dann denken Sie sich: Jetzt schauen wir Nachrichten – nichts. Nichts in den Nachrichten. Wer nicht zufällig in Lyon am Bahnhof war, hat das nicht gesehen.
Frankreich hat mit Polizei und Gendarmerie sehr stark ausgerüstete Sicherheitsstrukturen. Seit den Terroranschlägen sieht man zudem überall bewaffnete Kräfte.
Deshalb halte ich es für möglich, dass der Staat auch diesmal sehr repressiv reagiert, wenn die Proteste weiter eskalieren.
Was wir in Deutschland oft unterschätzen: Die Wut der Franzosen ist ungeheuer groß.
Ich gebe Ihnen ein persönliches Beispiel. Meine beiden Söhne leben in Frankreich. Einer ist Arzt, Kniechirurg, der andere arbeitet im Finanzbereich. Beide sind Gutverdiener.
Der eine hat mit seiner Frau unter Montmartre gewohnt, im 19. Arrondissement. 35 Quadratmeter für, ich glaube, 2.800 Euro. Der andere hat im 18. Arrondissement gewohnt, sechste Etage ohne Aufzug, ein Bad, das man kaum so nennen konnte, wo es auch noch reingeregnet hat. Ich weiß nicht mehr genau, wie groß die Wohnung war, ungefähr 29 Quadratmeter für 1.400 Euro.
Mein Sohn ist Kniechirurg, seine Frau ist ebenfalls Ärztin. Zwei Ärzte, beide Mitte 30, und sie können sich in Paris keine Immobilie kaufen. Und dafür haben beide ungefähr zehn Jahre Ausbildung hinter sich.
Jetzt gehen Sie ein paar Einkommensstufen herunter: Friseurin, Büroangestellter, Verkäufer, Lehrer. Dann wissen Sie ungefähr, welcher Druck entsteht. Der soziale Druck ist kaum zu ertragen.
Die Repression beginnt schon auf einer frühen Stufe. Ein befreundeter Sänger hat mir erzählt, er sei vor einer Teilnahme an einer französischen Fernsehsendung gefragt worden, ob er auf seinen sozialen Medien jemals behauptet habe, Brigitte Macron sei ein Mann, Israel kritisiert oder bestimmte politische Positionen vertreten habe.
Bedeutet das, dass wir auf einen sozialen Crash zulaufen?
Das ist jedenfalls meine Sorge. Frankreich ist ja nicht das einzige Land, in dem sich soziale Spannungen aufbauen.
Es gibt in Frankreich noch eine andere, interessante Entwicklung. Intellektuell hatten Sie in Frankreich bis in die 70er-Jahre vor allen Dingen einen Schulterschluss zwischen den linken Intellektuellen, der Idee sozialer Gerechtigkeit und den Arbeitern. Sartre steht für diese Generation. Der ist zu den Arbeitern gegangen – es gibt dieses berühmte Bild von ihm vor den Renault-Werken in Billancourt, wo er auf einem Fass steht und zu den Arbeitern spricht.
Das ist völlig weg. Das ist das Problem: Die Intellektuellen stellen sich nicht mehr vor die Arbeiter, sie stellen sich nur noch vor die Migranten.
Ab den 1970er-Jahren verschiebt sich das linke Denken zunehmend von kollektiven sozialen Rechten hin zu individuellen und kulturellen Rechten. Foucault, Derrida, die Nouvelle Philosophie – da entsteht ein anderes intellektuelles Milieu als noch bei Sartre.
Und dann haben Sie irgendwann eine nächste Generation, die nicht mehr auf Sartre hört, sondern auf Foucault. Das ist ein wirklicher Bruch.
Heute beschäftigen sich Teile der intellektuellen Linken sehr stark mit Identität, Minderheiten, Gender und kulturellen Fragen. Gleichzeitig fühlen sich Arbeiter, kleine Selbständige und Teile der unteren Mittelschicht politisch nicht mehr repräsentiert.
Heute haben wir jedenfalls eine Situation, in der sich rechts und links gegenseitig mit kulturellen Vorwürfen bekämpfen.
Die einen sagen: Die Linke ist schuld mit Gender, Migration und Identitätspolitik. Die anderen sagen: Die Rechte ist rassistisch, antisemitisch oder autoritär.
Und während dieser Kulturkampf läuft, redet kaum noch jemand über Eigentum, Vermögen, Löhne, soziale Mobilität oder die Macht großer Konzerne.
Da bin ich ganz klassisch marxistisch: Man sollte immer auch fragen, wem diese Polarisierung nützt.
Wenn Bauern für bessere Bedingungen demonstrieren, kleine Gewerbetreibende weniger Bürokratie wollen oder Arbeiter höhere Löhne, werden diese sozialen Forderungen sehr schnell kulturell etikettiert: rechts, links, populistisch, woke, reaktionär.
Dadurch verschwindet die eigentliche soziale Frage.
Sie haben jetzt gerade das Buch „Endlich Europa! Wie die Europäische Republik wahr wurde“ veröffentlicht. Gibt es die Möglichkeit dieser Republik, oder rückt Ihr Idealbild immer weiter in die Ferne?
Was heißt in die Ferne? Ich habe mir in dem Buch ja bis 2045 Zeit gelassen.
Ich habe ausdrücklich eingepreist, dass es vorher ungemütlich werden kann. Das Buch beginnt mit einer plausibel-fiktiven Erzählung der europäischen Geschichte und führt sie von 2026 bis 2045 weiter.
In dieser Erzählung geraten EU, Bundesrepublik und andere europäische Staaten in eine schwere institutionelle Krise. Danach folgen Jahre der Unruhe – ähnlich wie nach dem Zerfall der Sowjetunion.
Und irgendwann, um 2040, sagen die Europäer: Wir leben in einer multipolaren Welt, wir müssen uns neu organisieren. Dann entsteht die Idee einer Europäischen Republik, die aus den Fehlern der heutigen EU lernt und Europa demokratischer organisiert.
Bis 2040 sind es noch 13 Jahre …
Ja. Aber so funktionieren historische Prozesse leider manchmal. Schauen Sie sich die Dissidenten in der Tschechoslowakei an, Charta 77. Auch dort dauerte es Jahre, bis eine politische Alternative überhaupt real wurde.
Das heißt, Ihr Zielpublikum sind letztlich die Dissidenten, die sich jetzt auf den Winter im autoritären zerfallenden Europa einstellen.
Im besten Fall sind es einfach ein paar junge Leute, die noch neugierig und sehnsüchtig sind.
Die jungen Leute sind natürlich auch prinzipiell europäisch: EasyJet, Erasmus und so weiter. Die wollen weder die AfD und das Reaktionäre, was auch immer, aber die wollen halt auch nicht die EU.
Das wäre für mich die interessante Generation: junge Leute, die sich fragen, wie ein anderes Europa aussehen könnte.
Ulrike Guérot studierte Politikwissenschaft, Geschichte und Philosophie in Bonn, Münster und Paris. Sie ist Politikwissenschaftlerin, Professorin und Publizistin in den Themenbereichen Europa und Demokratie, mit Stationen in Think Tanks und an Universitäten in Paris, Brüssel, London, Washington, Berlin, Wien und Bonn. 2014 gründete sie das European Democracy Lab e. V., eine Denkfabrik zum Neudenken von Europa. 2016 wurde ihr Buch Warum Europa eine Republik werden muss. Eine politische Utopie europaweit ein Bestseller genauso wie 2022 Wer schweigt, stimmt zu und Endspiel Europa. Sie forscht zur Entwicklung von Konzepten für die Zukunft des europäischen Integrationsprozesses.
Die Fragen stellte Michael Maier.
